Министр экологии Остап Семерак рассказал Эспрессо о мусорной мафии в Украине, экологических проблемах и о том, почему стала возможна катастрофа на Грибовичской свалке

Остап, когда читаешь вашу биографию, она очень похожа на биографию Святослава Вакарчука. Он закончил ту же школу, учился на том же факультете, что и вы, его отец — тоже физик, они даже работали на одном факультете. И Святослав сейчас приближается к политике, а вы в политике уже давно…

Ну, Славик уже был в политике, он был народным депутатом.

А вы были знакомы?

Между нами два года разницы, и конечно в старших классах ребята между собой общаются. Мы играли вместе в баскетбол, общались, то есть мы знакомы где-то с пятнадцати лет.

Но когда он сложил депутатские полномочия, ему тогда в политике было чрезвычайно сложно выжить. Я подозреваю, что и вам нелегко, как вы в политике, хотя вы ей посвятили всю жизнь и занимали много ответственных должностей.

Вас всегда ассоциировали с европейским подходом к украинской политике, но украинская политика имеет совсем другие подходы… У вас нет ощущения, что вы какая-то инородная часть во всем, что происходит вокруг?

Я пришел в политику в 1990 году. Я был студентом, и это была Революция на граните. Тогда и сегодня украинская политика – это совсем разные вещи. Тогда я действительно чувствовал себя инородным телом, потому что была коммунистическая партия, было КГБ, и против этого мы протестовали. Тогда мы чувствовали себя врагами системы и пробовали предложить новые стандарты политики.

За прошедшие годы политика изменилась, люди в ней изменились. Кому в ней комфортно – кому-то нет. Я не принадлежу к людям, которые получают удовольствие, находясь в этой системе. Система по сей день является «кислотной», и я это чувствую даже работая уже второй раз в правительстве.

В украинском обществе существует ложное представление, что быть министром – это наслаждение жизни. Это не так. Мне очень трудно найти профессиональных людей, которые должны были бы работать в министерстве. Выход очень простой: многие проекты я делаю, привлекая людей извне.

У меня есть несколько рабочих групп, которые работают за средства европейских грантов и мне приходится идти к Европейской комиссии, ЕБРР, презентовать изменения, которые я хочу сделать и объяснять какие специалисты мне для этого нужны. Конечно, это полный абсурд, и так не должно быть.

И в том есть причина внешнего управления, хотя это делают наши союзники, которые желают Украине добра, но порой нам нужно принять такое решение, которое будет непопулярным, например, для какой-то соседней европейской страны, потому что есть определенные лоббистские группы в том же Европарламенте…

Так. Вот, например, Днестровская ГЭС… На нас давят румыны и молдаване, которые против этого проекта, потому что они считают, что это грозит наполнению рек их бассейна. Действительно, внешнее управление есть – как положительное, так и отрицательное.

Возьмем тот же безвизовый режим. Программа его предоставления была «усыпана» большим количеством требований к Украине, в частности относительно борьбы с коррупцией. Очевидно, что если бы не эти требования, наш парламент не принимал бы так быстро соответствующие решения. Есть и позитив, и негатив, и надо очень взвешенно относиться к этому.

Мне удалось договориться, что в наших проектах работают украинские эксперты на средства европейских грантов. Это те люди, которые прислушиваются к моему мнению, и мне комфортно с ними работать. Но неуютно то, что мне приходится искать эти гранты.

Я вместо того, чтобы тратить время на работу в министерстве, трачу его на поиск финансирования для людей, которые делают реформы в Украине.

Самые богатые люди в Украине занимали ту должность, которую сейчас занимаете вы. Злочевский, Ставицкий… У них находили миллиарды, коллекции драгоценностей, часов, килограммы золота… Благодаря чему так обогащались эти «выдающиеся экологи современности»?

Весь секрет – в названии министерства. Оно называется Министерство экологии и природных ресурсов. Вот они ставили ударение на вторую часть названия. А природные ресурсы – это необъятное богатство, и согласно Конституции Украины это богатство принадлежит всему украинскому народу, а не какому-то отдельному министру.

На сегодня существует проблема, с которой я как министр пытаюсь справиться – это существующая замкнутая коррупционная система распределения богатств недр Украины. Чрезвычайно сильные политические узлы завязаны в этой системе. И распутывая эти узлы, я чувствую отголоски из разных концов украинского парламента, и не только из него.

В первый месяц работы в министерстве я провел собрание заинтересованных сторон – начиная от профсоюзов и компаний, работающих в добычи недр и переработке. Также были представители посольств Польши, Литвы – наших соседей, которые тоже должны были реформировать советскую систему, представители ЕС, стран, которые инвестировали в Украину.

И вывод у всех был один: систему надо поменять, она должна стать прозрачной, открытой, такой, где работает правило конкурентного продажи лицензий, а не правило «мохнатой руки».

Политическая воля для этого есть и у руководителей правительства, и у руководителей государства. И это дает оптимизм и силы готовить решение. Насколько эта политическая воля будет коррелироваться с решениями мы увидим в течение следующих недель, возможно месяцев.

Но когда мы говорим о борьбе с коррупцией – это яркий пример. Потому что коррупция – это не тогда, когда 50 гривен дают врачу в поликлинике (хотя и это явление отрицательное), коррупция – это когда за закрытыми дверями, за непрозрачными правилами отдают в право пользования огромные залежи нефти или газа.

Вы хотите сейчас изменить то, что они получали?

Я хочу изменить правило, чтобы эта лицензия, это разрешение на пользование продавалось на открытом аукционе.

А те, которые уже получены, мы можем как-то забрать и перепродать?

Это не функция министерства природы. Это функция правоохранительных органов, и они этим занимаются. И те люди, которых мы упоминали, в отношении них, их действий, их компаний идут расследования и судебные процессы. Я надеюсь, что судебная и правоохранительная системы выполнят свои функции.

Но у меня есть опыт проведения прозрачных конкурсов, когда я работал в правительстве Яценюка на посту другого министра. Если вспомните 3G конкурс – мы сделали открытый конкур, и если сравнить стартовую цену, которую предлагали мобильные операторы и конечную цену, которую получил украинский бюджет, то она различается почти в 20 раз. Такая же возможность есть и сейчас, и мы это должны сделать. Получить выгоду должен бюджет.

Поговорим об экологии. Многие считают, что после того, как наше экономическое развитие замедлилось и остановились многие предприятия, у нас чуть не самая лучшая экология в Европе. Это правда?

Это неправда. Конечно, выбросы уменьшились. И не только потому, что промышленность упала, но и потому, что некоторые предприятия начали устанавливать фильтры и уменьшать выбросы. Этот процесс идет. Он капиталоемкий, и поэтому он продвигается медленно.

Но мне нравится, что в Украине защита окружающей среды, принципы устойчивого развития становятся элементами внутренней политики. И это является признаками европеизации украинской политики.

Обратите внимание на президента Литвы Грибаускайте, президента США Обаму, или на канцлера Германии Меркель – все они в своей политике постоянно подчеркивают, что надо заботиться о сохранении климата, природы, о сбережении природных ресурсов. Это тренд современной экономики. И одной из моих задач является продвижение таких принципов.

Часто слышу: сейчас нет денег внедрять природоохранные технологии, давайте выживать. Как и раньше нанося вреда окружающей среде. Но природа – не Всемирный банк, она не может отсрочить выплаты по кредитам и будет начислять штрафы.

Наши реки грязные?

Наши реки требуют серьезной чистки и уменьшения выбросов. И когда мы говорим о выбросах в реки, в воздух, то в Украине пока существует абсолютно средневековая система «индульгенций» – когда предприниматель приходит к государству и говорит: я буду выбрасывать вот такое количество серной кислоты в реку, и я вам за это заплачу, а вы посчитайте там по каким-то нормативам.

И нет никакого контроля – он выбросил в двадцать раз больше или меньше, и нет никакого стимула ставить фильтры и прекращать выбросы. Мы предложили украинскому бизнесу, и на следующей неделе у меня будет встреча, образно говоря, с горно-металлургическим комплексом Украины, где мы подпишем меморандум о движение в этом направлении.

Мы должны поставить счетчики выбросов на каждой точке выброса и, второе, создать систему экономических стимулов: если предприятие инвестировало в уменьшение выбросов – мы должны сделать понижающий коэффициент уплаты экологического налога.

А эта проблема с нашими свалками, которая взорвалась во Львове, но очевидно есть не только там. Это проблема безответственности, или тоже определенного коррупционного способа заработка, потому что мусорная мафия считается самой сильной по всему миру.

Украина не является уникальной, и все мировые процессы есть и у нас. И я убежден, что проблема сбора и переработки твердых побитовые отходов кроется в тенизации этого бизнеса. Это огромный пласт экономики, который находится в тени и генерирует каждый день наличные деньги. И ни один чиновник, который это в тени, под столом держит, не хочет выпустить это наверх.

После львовской катастрофы мы должны как на местном, так и на центральном уровнях активизировать свою работу. В рамках ответственности Министерства экологии и природных ресурсов я выяснил, что нет реестра свалок в Украине. Никаких – ни легальных, ни нелегальных. Ни в загруженных, ни недозагруженных, ни проектов, ничего нет. Поэтому сегодня мы в министерстве ведем работу по идентификации всех свалок.

Мы создадим за несколько недель интерактивную карту, когда каждый гражданин Украины сможет сфотографировать любую свалку, зарегистрироваться на интерактивной карте через мобильный телефон, и эта информация моментально будет попадать на портал минэкологии. И мы будем видеть, где зафиксировано свалки, иметь возможность сопоставить эту информацию с кадастровой картой – кто является пользователем данного земельного участка, и работать с ним, чтобы он убрал этот мусор. Есть законные основания требовать от собственника или пользователя земли, чтобы он навел порядок.

Но куда надо мусор выбрасывать.

Это вторая часть ответа на ваш вопрос. Сегодня очередь стоит иностранных инвесторов, чтобы начать этот бизнес. И только его тенизация останавливает этих инвесторов.

Думаете мафия позволит вам это сделать?

Коррупционная мафия противостояла и противостоит реформам в Украине, но они двигаются. Мы обречены на эту работу. Только когда мы будем работать и будем иметь поддержку общества, эта старая система сломается. И не надо ждать новых катастроф, потому что то, что произошло во Львове, произошло в том числе и потому, что коммунальное предприятие было удовлетворено тем состоянием дел, которое есть.

Я вам скажу, что на протяжении трех лет коммунальное предприятие не допускало на территорию Грибовичской свалки представителей экологической инспекции. Я не хочу защищать экологическую инспекцию, но это пример того, что чиновники, очевидно – это мое предположение – каждый день на нелегальной сортировке мусора получали доходы.

Потому что на эту свалку везут и цветной металл, и черный металл, и бумагу, картон, пластик… И есть пункты приема, которые за это сырье платят реальные наличные средства. Эту систему надо упорядочивать. Это сфера ответственности органов местного самоуправления.

Министерство отвечает за формирование государственной политики, и сегодня мы вместе – Минприроды, Минжилкоммунхоз и Минэкономики – создали совместную рабочую группу по созданию стратегии обращения с отходами. И я надеюсь, что нам удастся, несмотря на противодействие теневых участников, упорядочить этот рынок.

Я помню, как вы, будучи депутатом предыдущей каденции, летали в Ригу и занимались расследованием дела так называемых вышек Бойко. Вы посвящали этому много времени, а при прошлой власти из того вышел пшик. Вам не обидно?

Признаюсь вам, что я эту работу не прекратил. И с каждой сменой Генерального прокурора я посылал ему пакет документов, который я 2012-го года передал прокурору Латвии. Кстати, Латвия тогда открыла уголовное дело и остановила где-то 71 миллион долларов на счетам в латвийском банке.

Пока что Бойко является народным депутатом, председателем фракции «Оппозиционного блока» и пытается влиять на украинскую политику. Но мы видим и положительные сдвиги: участника этой коррупционной схемы Кацубу задержан, а его брат также является депутатом от Оппоблока, поэтому имеет иммунитет.

Я имею большие надежды на новую генпрокуратуру, которую возглавил Юрий Луценко, и думаю, что скоро мы увидим положительное решение этого дела. Это лакмус для украинской политики, для украинской правоохранительной системы, лакмусовое дело в борьбе с коррупцией. Верю в победу справедливости над злом.