Бесплатное жилье для семей и девять реально работающих жилищных программ. Вот та действительность, в которой оказались переселенцы в Грузии после военных конфликтов девяностых и нулевых. Ни одной действующей программы и один на один со своими проблемами – это украинская реальность на четвертом году войны с агрессором на востоке. Почему Грузия сумела помочь своим перемещенным лицам и что мешает использовать грузинский опыт у нас, в интервью "Апострофу" рассказал председатель Всеукраинской ассоциации переселенцев, советник вице-премьер-министра Украины Павла Розенко РУСЛАН КАЛИНИН.

- Руслан, не так давно вы вернулись из Грузии, где изучали опыт решения жилищных проблем переселенцев. Как Грузия решила этот вопрос, насколько успешно помогает переселенцам?

- Население Грузии значительно меньше, чем в Украине, но у них 275 тысяч переселенцев, что составляет порядка 7% от общего количества населения. Там было две волны конфликта: начало 1990-х и 2008 год, однако существенно проблемы переселенцев начали решаться спустя 17 лет. Жилищные программы, непосредственная выдача жилья запустились только в 2008 году. В 2007 году была разработана и принята государственная концепция по решению проблем переселенцев, в которой активно участвовали международные партнеры, общественные организации и профильное министерство. После принятия концепции и до 2017 года было запущено девять жилищных программ.

Так, я был в самом большом в Грузии городке для переселенцев. Он находится практически на линии разграничения: на 80 гектарах земли проживает около 7 тысяч переселенцев, или 2 тысячи семей. Построены неплохие дороги и небольшие домики порядка 50 квадратных метров. Их оперативно строили в 2008 году и сразу же выдавали переселенцам. На территории городка есть детский сад, школа, магазины, банк, дом культуры. Вокруг городка построено несколько заводов, например, завод по производству пива и бумаги. Сейчас там строится завод Coca-Cola, где будет трудоустроено порядка 300 переселенцев.

- Очень радужно все описали…

- Нет, проблемы на самом деле есть. Основная проблема таких городков в Грузии в том, что они располагаются за чертой города, инфраструктура развита слабо, а у людей есть проблемы с работой. На данном этапе около 50% переселенцев трудоустроены.

- Как решают эту проблему грузины?

- Привлекают инвесторов, чтобы они строили свои небольшие производства, а также стимулируют переселенцев заниматься мелким бизнесом. Здесь помогают международные организации, которые выдают мини-гранты.

- Украинские модульные городки похожи на грузинские?

- Например, есть модульный городок в Кривом Роге. В этот модульный городок сложно добраться не то что на общественном транспорте, туда даже такси отказываются ехать.

- Почему отказываются?

- Они считают это депрессивным городком, он находится в очень невыгодном месте, далеко за чертой города. Там абсолютная безработица, вокруг в принципе нет работы, туда не привлекают инвесторов, люди не занимаются бизнесом, некоторые из них уже привыкли получать социальные выплаты, и это даже не стимулирует их работать. По сути, там гетто. Строительство таких городков, как в Кривом Роге, можно было рассматривать как временное решение на месяц-два, а люди там живут по несколько лет. У грузин ситуация другая. Там дома давались в частную собственность, семья получала дом и могла делать с ним все что угодно. Кто-то продал свой дом, добавил денег и купил в другом месте. Кто-то достроил дом, если ему не хватало 50 квадратов.

- На каких условиях грузины получали эти дома от государства? Бесплатно?

- Да, бесплатно. Еще государство выкупает квартиры для переселенцев в новостройках. Мало того, что это качественные новостройки, там развита инфраструктура, а квартиры выдают уже с ремонтом. Переселенцу только нужно привезти свою мебель и установить котел отопления. Это самая успешная программа, и она сейчас в приоритете у правительства. Она – самая эффективная с точки зрения интеграции. Переселенцы не варятся в собственном соку, а общаются с местными жителями и таким образом быстрее интегрируются. Хотя она достаточно дорогостоящая: один квадратный метр такого жилья для государства стоит 520 долларов.

- Какова система выдачи нового жилья?

- В Грузии есть так называемый коэффициент уязвимости семьи, который рассчитывается по балловой системе. Семья получает определенное количество баллов, а потом подает заявку на участие в жилищной программе. Потом эту семью проверяет комиссия, которая состоит из работников министерства временно оккупированных территорий. Проверки достаточно жесткие: комиссия смотрит, действительно ли переселенцы проживают на этой территории, проверки могут быть несколько раз и в любое время суток. Проверяется не только фактическое проживание переселенца на определенной территории, но и правильно ли он указал в заявке состав семьи, ведь от этого зависит количество баллов. Например, там были случаи, когда семья специально разводилась и отдельно подавалась на квартиру, чтобы получить сразу две. Комиссия такие случаи отслеживает и пресекает. Например, могут прийти внезапно ночью и увидеть, что муж с женой, оказывается, живут вместе. После проверок комиссия составляет свое заключение и отдает его в работу другой комиссии, куда входят омбудсмен, международные общественные организации, и они уже принимают решения по каждой конкретной семье. Министерство не имеет никакого влияния на эту комиссию. Оно просто делает свои экспертные выводы. Таким образом, создается более-менее справедливая система распределения жилья: у семьи собирается определенное количество баллов, и она выбирает одну из жилищных программ, либо ипотеку, либо бесплатную квартиру. На данном этапе около 36 тысяч семей переселенцев получили жилье и еще стольким же семьям нужно решить жилищный вопрос. В Грузии стоит задача решить вопрос 36 тысяч семей на протяжении трех лет.

- Как именно можно расселить такое количество людей за такие короткие сроки?

- Министерство посчитало, что выгоднее взять кредит и построить на эти деньги жилье для переселенцев, чем ежемесячно выплачивать социальную помощь. По новой концепции грузинского правительства, те переселенцы, которые получили жилье, лишаются социальных выплат. Таким образом, государство выделяет все те же средства, однако жилищные проблемы решаются, а государство за счет сэкономленных денег просто гасит кредиты.

- Возможно ли грузинский опыт перенести в украинские реалии?

- Как мы знаем, у нас за 3,5 года не запущено ни одной жилищной программы. Правда, на 2018 год в бюджете на программу "Доступное жилье", в которой могут участвовать переселенцы и участники АТО, предусмотрели 30 миллионов гривен. Но этих денег хватит на 30-50 семей. Это нельзя назвать даже пилотным проектом. Это больше пиар, мол, деньги мы выделили, и 30 миллионов сумма вроде как большая, но это капля в море. Наша общественная организация просила и лоббировала выделение 1 миллиарда гривен на программу "Доступное жилье", но соответствующий законопроект завис в бюджетном комитете Верховной Рады, и пока я не вижу шансов на его принятие.

Что же делать? Во-первых, нужно дать возможность приватизировать жилье людям, которые проживают в коллективных центрах (санатории, профилактории, места компактного проживания). По данным национальной системы мониторинга, 9% переселенцев проживают в коллективных центрах, а по данным нашей организации – 1%, или 5-7 тысяч людей. Так вот, если они занимают такую жилплощадь, которая принадлежит государству, они должны иметь право ее приватизировать, сделать ремонт. Мы сразу же решим проблему 5-7 тысяч людей. Это хоть какое-то решение. Во-вторых, есть переселенцы, которые готовы взять ипотеку, но под реальную кредитную ставку 7-10%, а не под ту, которая сейчас на рынке – 20-22%. Нужно дать им такую возможность. Либо должна нормально работать программа "Доступное жилье", где государство оплачивает 50% от стоимости жилья.

- Есть ли гарантии, что даже эти 30 миллионов на "Доступное жилье" не распределят на квартиры для "своих", "нужных" переселенцев?

- Коррупционный риск всегда есть при ручном распределении. До конца этой недели должны опубликовать список застройщиков, которые участвовали в этой программе. После этого "Держмолодьжитло" объявит о начале программы, и в порядке живой очереди переселенцы могут пойти и подать свои документы. Средства распределялись согласно количеству переселенцев, проживающих в области. На Киев это 3 миллиона 200 тысяч гривен, или квартиры для 4-7 семей. Вот эти 7 человек и побегут.

- Ну очевидно же, что 7 человек будут не случайными людьми с улицы.

- Все возможно. Даже если бы я хотел воспользоваться этой программой, то понимаю, что не попаду в эти 7 человек, и не верю, что буду первым или седьмым.

- А международные доноры как-то способны помочь Украине? Почему в Грузии они, как вы говорите, помогали, а в Украину не спешат?

- Потому что в Грузии в 2007 году была принята государственная концепция по решению проблем переселенцев, было четко понятно, как именно государство собирается решать жилищные проблемы, сколько нужно для этого денег и кто за это будет отвечать. Когда доноры увидели государственную стратегию, они начали выделять средства. У нас этого нет. Финансировать воздух никто не будет. Поэтому нужно принимать концепцию и договариваться с донорами о запуске совместного проекта по ремонту потенциальных коллективных центров, которые сейчас находятся в нежилом состоянии, а также ремонту каркасов и долгостроев, как это было в Грузии, ведь достроить дом значительно дешевле, чем построить его с нуля.

- Что касается отмены соцвыплат определенным категориям трудоспособных переселенцев. В одном из интервью вы говорили, что это высвободит средства, которые можно пустить на строительство жилья. Но поймет ли общество такую экономию?

- Ну, послушайте, по сути, этих денег не хватает на то, чтобы полноценно снимать квартиру, даже если в семье эти выплаты получает не один человек. Государство загоняет себя в угол. Ежегодно мы тратим 115 миллионов долларов на эти выплаты, а в бюджете 2018 года на эти цели заложено 120 миллионов. Мы финансируем эту компенсацию, но не решаем жилищную проблему и не финансируем государственную программу. Мы предлагаем пересмотреть социальные выплаты и выплачивать их наиболее нуждающимся: матерям-одиночкам, людям с инвалидностью, несовершеннолетним детям. А трудоспособному населению выплаты урезать и за счет сэкономленных средств запустить наконец жилищные программы.

- Верите ли, что власть пойдет на такой непопулярный шаг, тем более накануне выборов?

- Согласен, это сложно. Я общался с представителями высших эшелонов власти об этих инициативах, и они не против, а даже поддерживают, ведь идея-то правильная. Но нужна четкая консолидированная позиция всех переселенцев и общественных организаций. К сожалению, такой позиции нет. Ряд переселенцев согласны получить хоть какой-то шанс на собственное жилье, если не в этом году, то через год, через пять, через семь лет… Другие уже не ждут помощи от государства, но говорят, что дали бы жилье хотя бы инвалидам. Но есть и те, кто считает, что Украина – это социальное государство, и она должна помогать.

- Соответственно, вряд ли будет достигнута консолидированная позиция переселенцев, о которой вы говорите.

- Понимаете, когда мы говорим о проблемах переселенцев, я считаю, что не только государство виновато в том, что оно не хочет решать эти проблемы, но виноваты и сами переселенцы. У нас около миллиона переселенцев. Сколько из них собирается на акции под Верховной Радой, Кабмином, профильным министерством? 30-40? Ну, до сотни. А где же этот миллион? Миллион человек говорит о том, что им негде жить, помогите, а выйти 2-3 тысячи даже не могут.

- Хорошо, если правительство пойдет по пути сокращения выплат, как конкретно это поможет решить жилищные вопросы переселенцев?

- По нашим предварительным подсчетам, можно будет экономить около 40 миллионов долларов ежегодно. Куда их пустить? Половину эти денег можно будет пустить на программу "Доступное жилье", чтобы переселенец, который имеет возможность заплатить 50% стоимости квартиры, воспользовался помощью государства, а оставшуюся сумму пустить на покупку квартир для незащищенных слоев населения и покупать эти квартиры в небольших городах, рассматривать варианты вторичного жилья.

Кроме того, тех переселенцев, которым будет выдана квартира, нужно лишить статуса переселенца, ведь они становятся уже местными жителями и лишаются социальных выплат. В итоге 1200-1300 человек в год мы сможем обеспечить жильем, перестать им платить выплаты и пустить сэкономленные деньги в общий бюджет этих 40 миллионов. Благодаря этим двум программам мы будем обеспечивать жильем 3 тысячи переселенцев каждый год. Также мы предлагаем на паритете использовать деньги местных советов. Если это сделать удастся, то результат мы уже удвоим, и 6 тысяч людей ежегодно будут обеспечиваться жильем. По сравнению с тем, что сейчас нет ничего, 6 тысяч – это весомое достижение.

- Но ведь для того, чтобы обеспечивать жильем хотя бы 6 тысяч семей в год, нужен строгий учет переселенцев, а в Минсоцполитики и сами до конца не знают, сколько в стране реальных переселенцев, сколько просто получили справки, а живут на оккупированных территориях и так далее.

- Для этого нужно запустить электронный реестр переселенцев по аналогии с Грузией. Там должна содержаться информация о составе семьи, коэффициенте уязвимости, количестве баллов, о помощи, которую получает переселенец от государства, в чем нуждается переселенец. То есть нужно собрать максимум информации, чтобы можно было делать постоянную глубокую аналитику. В ближайшее время грузинские коллеги должны перевести свою программу такой базы на русский язык (украинского они не знают) и выслать в Украину. В декабре, я думаю, мы ее представим.

Следующий пункт – социальная карта переселенца. Мы считаем, что нужно выдавать электронные удостоверения переселенцам вместо бумажной справки. Благодаря этой карте мы заполним недостающие графы в реестре, проведем инвентаризацию переселенцев и наконец поймем, сколько их на самом деле. Например, согласно официальной статистике, больше всего переселенцев проживает близ линии разграничения в Донецкой области – 520 тысяч и в Луганской области – 300 тысяч человек. Но на самом деле там проживает постоянно около 20% от этого количества. Это связано с так называемым пенсионным туризмом, ведь поехать в Краматорск, Мариуполь, зарегистрироваться там намного ближе, чем ехать во Львов или в Киев. Если мы выдадим такие удостоверения, будет точное понимание количества переселенцев. Кроме того, такое удостоверение может являться еще и социальной карточкой, которая будет давать право скидки на товары в крупных сетевых магазинах, если бизнес подключится к этой государственной программе. Таким образом, переселенцы смогут экономить на продуктах, медикаментах без финансовых затрат со стороны государства. Такая программа уже действует по участникам АТО, порядка 100 тысяч солдат получили такие карты, и от тысячи до полутора тысяч гривен в месяц они экономят благодаря этой карте.

- Где во всем этом механизме место профильного министерства? Почему по итогу оно сейчас оказывается нерабочим? Или оно вообще не было нужно?

- Напротив, я глубоко уверен, что необходимость в таком министерстве есть. В Грузии такое министерство работает, оно достаточно авторитетно и хорошо финансируется. И там можно увидеть и пощупать результаты. У нас, наверное, нужно менять тех людей, кто этим министерством управляет. Не только ведь я был в Грузии, но и чиновники министерства туда ездили. Может, у них есть наработки, и они когда-нибудь что-то представят. А, может, они подают свои проекты, но им не выделяют финансирование? Но если такая проблема есть, вы хотя бы представьте свою концепцию. А так работает там штат сотрудников 100 человек, а что они делают?..

- А есть ли смысл и возможность заселять переселенцев в ту недвижимость, которая осталась от беглых чиновников времен Виктора Януковича? Такой вариант рассматривается?

- Если это какая-то гостиница, то, может быть, и да. Но это очень сложный механизм, да и кто точно знает, сколько такой недвижимости в Украине? Плюс надо понять, скольким людям необходимо жилье, и выстроить очередь. Нужно сделать хотя бы первоначальные шаги, прежде чем что-то выдавать.

- А когда уже есть факт самовольного заселения переселенцев, например, как в Киеве по адресу Обуховская, 60, так называемый "дом Арбузова", что делать с такими самозахватами? Позволить людям остаться?

- В Грузии разрешили переселенцам занимать свободные помещения. Через время власть дала возможность приватизировать эти помещения. Но где-то эти помещения были за чертой города, а где-то в центре. Если взять, например, Киев, то здесь каждый сантиметр земли очень дорогой. Если есть факт самозаселения, то что у нас делают – посылают "титушек", осуществляют поджоги и так далее. В Грузии, если подобный объект в центре Тбилиси заняли переселенцы, то потенциальный инвестор, который, допустим, на этом месте хочет построить гостиницу, договаривается с переселенцами и выплачивает материальную компенсацию на новое жилье. Это цивилизованный путь, а у нас – путь "титушек". Но все, конечно, должно быть в правовом поле. И если речь идет о частной собственности, а мы разрешим неважно кому – переселенцам или кому-то еще – забирать частную собственность, то завтра придут в квартиру любого из нас. Но если мы говорим о государственной собственности, переселенцы должны получить возможность приватизировать занятые помещения.

- Давайте поговорим о механизме компенсации за разрушенное жилье. Есть надежда, что он когда-нибудь заработает?

- Механизм не разработан вообще. Для того, чтобы его разработать, нужно понимать, какое все же жилье разрушено, сколько нужно денег на компенсацию и кто будет компенсировать? Для начала у нас должна быть карта разрушенного жилья. Централизованной карты нет. Возможно, облгосадминистрации ведут свои таблицы, но наиболее полная информация есть у международных организаций, которые работают на линии разграничения: Норвежский совет по делам беженцев, Датский совет по делам беженцев, People in Need, то есть все те организации, которые не только заносят в свои карты разрушенные дома, но и, работая в "серой зоне", осуществляют там ремонты.

Поэтому, во-первых, нам нужна такая карта. Во-вторых, нам нужно принять единый акт осмотра такого жилья, ведь его до сих пор нет. Норвежский совет предложил свой вариант такого акта, его осталось только утвердить. Кроме того, нужно утвердить состав комиссий, которые осматривают разрушенные дома. Кроме представителей администрации и ГСЧС, на место должны выезжать представители коммунальных служб, ведь есть много случаев, когда дом разрушен, переселенцы в спешке его покинули, а коммунальные платежи начисляются, но переселенцы об этом не знают. Пройдет несколько лет, и нас ждет много судов.

- Неужели власть, коммунальщики не следят за этим?

- Ну, это же "серая зона". Есть случаи, когда дом покинут, отчасти разрушен или даже цел, и его временно занимают позиции ВСУ. В этот момент они пользуются там коммунальными услугами. Конечно, это война, и никто не будет спрашивать разрешения или класть 50 гривен в счетчик. Военные попользовались и уехали, а счета ведь приходят хозяевам дома. Мы массово узнаем о таких случаях позже, когда люди спохватятся, просто не все об этом осведомлены.

- Как считаете, добиться компенсации от России – это из области фантастики?

- В любом случае процесс должен быть запущен. Не делать ничего, не собирать информацию – неправильно. В суды нужно будет подавать иски, ведь у нас достаточно серьезная поддержка международных партнеров. И все же нынешняя власть в России не вечна.

- Не думаете ли вы, что власть намеренно не решает проблемы переселенцев с жильем в надежде, что эти люди будут вынуждены вернуться на оккупированные территории, и таким образом на следующих выборах оппозиционный электорат с востока не помешает нынешней власти задержаться на второй срок?

- На самом деле никто не может предсказать, за кого этот электорат будет голосовать. Но, с другой стороны, власть и не борется за голоса переселенцев. Переселенцы малоактивны? Ну, возможно, они и на выборы так пойдут. Все же люди, которые уехали с востока и остались здесь, проукраински настроены. Они могли выбрать Россию, но выбрали Украину, соответственно, это более проевропейский электорат, значит, пророссийский "Оппозиционный блок" они, скорее всего, не поддержат, а поддержат демократического кандидата в президенты и проголосуют за проевропейскую партию.